V kapitalizmu vlada imperativ rasti. Stalno moramo rasti, da sistem preživi in se razvija. Toda kako se lahko proizvodnja neomejeno povečuje na planetu z omejenimi naravnimi viri? 

V današnji oddaji se Heinz Pichler pogovarja z Ulrike Herrmann, novinarko za gospodarstvo pri nemškem časopisu Tageszeitung, ki nam namesto »zelene rasti« predlaga koncept »zelenega krčenja«.

Der Kapitalismus hat viel Positives bewirkt. Zugleich ruiniert er jedoch Klima und Umwelt, sodass die Menschheit nun existenziell gefährdet ist. „Grünes Wachstum“ kann nicht die Rettung sein, so die Wirtschaftsjournalistin der deutschen "tageszeitung" (taz) und Autorin Ulrike Herrmann. Sie argumentiert, dass anstelle von „grünem Wachstum“ ein Konzept des „grünen Schrumpfens“ nötig sei. Ihr größter Kritikpunkt besteht im sogenannten Wachstumszwang. Mit drei zentralen Thesen untermauert sie ihre Perspektiven einer „Überlebenswirtschaft“:

Die erste These ist: Grünes Wachstum wird nicht funktionieren. Klimaschutz wird nicht gelingen, wenn man nur auf technische Lösungen setzt. Ganz einfach, weil die Ökoenergie nicht reichen wird. Sie wird knapp und teuer bleiben. Das heißt, man muss grünes Schrumpfen organisieren.

Die zweite These ist dann, dass dargestellt wird, was alles konkret schrumpfen muss. Also beispielsweise der Autoverkehr, die Flugzeuge, die Chemieindustrie, aber auch die Banken. Und, dass wir wahrscheinlich am Ende so reich wären wie die Österreicher 1978. Aber jeder, der dabei war, weiß: So schlecht war es gar nicht.

Und die dritte These ist, dass man sich Gedanken machen muss, wie man dieses grüne Schrumpfen auf 1978 organisiert. Das kann man nicht dem Zufall, dem Markt oder irgendwelchen Preisen überlassen, sondern das muss man planen. Weil ja, wenn man ganze Branchen aufgibt, wie beispielsweise Flugreisen oder Autoverkehr, dann werden ja Leute arbeitslos, die bisher in Hotels gearbeitet haben, oder in der Automobilindustrie. Das muss man planen. Und ein sehr gutes Beispiel oder Vorbild dafür ist die Kriegswirtschaft der Briten ab 1939.

Einer Ihrer großen Kritikpunkte besteht im sogenannten Wachstumszwang, der bei begrenzten Rohstoffressourcen, die zur Verfügung stehen, eingeschränkt werden müsste. Können Sie diesen Gedanken, diese Kritik am Wachstumszwang, verdeutlichen?

Als erstes muss man mal verstehen, dass der Kapitalismus das einzige Wirtschafts- und Sozialsystem in der Menschheitsgeschichte ist, das tatsächlich Wachstum pro Kopf erzeugt hat - und damit Wohlstand. Und wir haben auch alle von diesem Wohlstand profitiert. Das kann man gar nicht kritisieren, sondern das ist sehr schön, dass sich beispielsweise die Lebenserwartung verdoppelt hat und wir jetzt im Durchschnitt über 80 werden. Das Problem ist aber tatsächlich, dass der Kapitalismus nicht nur Wachstum erzeugt, sondern auch Wachstum benötigt, um stabil zu sein. Es gibt diesen Wachstumszwang. Jetzt sind wir aber in Österreich und in Deutschland schon so weit, dass wir drei Planeten verbrauchen, obwohl wir nur einen Planeten haben. Also das hat überhaupt keine Zukunft. Man kann in einer endlichen Welt nicht unendlich wachsen. So, also muss man jetzt das Schrumpfen organisieren. Das bedeutet aber das Ende des Kapitalismus, weil wir mit dem Kapitalismus ein System haben, das Wachstum benötigt, um nicht in Krisen zu geraten, nicht in schwere Turbulenzen nicht mit Millionen Arbeitslosen dazustehen.

In einer Schrumpfwirtschaft würden auch der Konsum und damit die Produktivität schrumpfen und entsprechende Einschränkungen bewirken. Und, diese Übergangslösung würde „Krise“ bedeuten, die mit enormen Ängsten und Befürchtungen und einer politischen Debatte verbunden wäre, die vermutlich gerade das Gegenteil bewirken würde – oder sehen Sie das nicht so?

Also wenn man jetzt einfach sagt, wir schrumpfen, dann hätte man plötzlich ganz viele Arbeitslose, die sich fragen, wie sie ihre Hypotheken bezahlen sollen oder wie sie für die Rente sparen sollen. Das heißt, wenn man sagt, wir müssen schrumpfen, um hier Klimaschutz zu machen, dann braucht man dafür einen Plan. Das kann man nicht einfach ungesteuert machen. Und wenn man sich jetzt fragt, ja, wie soll denn so ein Plan aussehen? Dann wäre es eben sehr hilfreich, sich an der britischen Kriegswirtschaft ab 1939 zu orientieren, weil die Briten aus völlig anderen Gründen 1939 in einer ähnlichen Situation waren. Also die Briten haben den Zweiten Weltkrieg nicht wirklich kommen sehen. Als er dann ausbrach, war klar, man hat nicht genug Waffen, um sich gegen Hitler zu verteidigen. Da blieb nur noch eine Lösung. Man musste die zivile Wirtschaft schrumpfen, um Kapazitäten in den Fabriken freizuräumen. Und von diesem Schrumpfen der Zivilwirtschaft, wie die Briten das gemacht haben, da kann man wirklich sehr viel lernen:

Weil die Briten damals eben eine völlig neue Wirtschaftsordnung erfunden haben, nämlich eine private demokratische Planwirtschaft. Also es wurde nichts verstaatlicht. Die Unternehmer konnten in ihren Fabriken weiterhin machen, was sie wollten. Aber der Staat hat vorgegeben, was noch produziert wird und wie viel. Und das, was dann entstanden ist, diese knappen Güter, die wurden gerecht verteilt. Arm und Reich bekamen das Gleiche. Das heißt, es wurde rationiert. Und das war aber sehr populär, weil dann ja tatsächlich auch die Reichen mitmachen mussten, auch die bekamen nur ihre Ration. Und das war sozusagen die Gerechtigkeit, die da drin war, die war sehr populär. Ein ähnliches System, also so eine Mischung aus Rationierung und staatlicher Planung ist auch unsere Zukunft.

Krisensituationen erfordern immer staatlichen Einfluss, staatliche Regulierung, das haben die jüngsten Krisen gezeigt. Ohne die Einflussnahme des Staates oder, ohne einen starken Sozialstaat, könnte ein derartiges Konzept einer demokratischen Planwirtschaft oder Schrumpfwirtschaft vermutlich auch nicht funktionieren, oder?  

Ja, das stimmt. Also in der Finanzkrise ab 2008, auch in der Corona-Krise, hat man gesehen, dass der Staat zwingend ist, um die Gesamtgesellschaft zusammenzuhalten, um die größten Schäden zu verhindern, damit es auch einfach weitergeht. Allerdings muss man jetzt mal sagen, dass sowohl in der Finanzkrise wie dann auch in der Corona-Krise natürlich die Lösung immer war, dass man auf Wachstum gesetzt hat. Also der Staat hat dann eben Milliarden und Milliarden in die Wirtschaft gepumpt, damit die Unternehmen überleben und damit die dann auch hinterher wieder produzieren, und zwar möglichst mehr als vorher.

Und genau das ist ja nicht mehr möglich, wenn man die Klimakrise ernst nimmt. Was man braucht, ist die staatliche Intervention. Aber es geht nicht mehr über Wachstum. Das schafft dieser Planet nicht mehr, sondern man muss dann als Staat das Schrumpfen organisieren. Und das ist natürlich neu. Und deswegen ist auch diese britische Kriegswirtschaft interessant als Vorbild oder als Analogie, weil die da eben auch die Zivilwirtschaft runterschrumpfen mussten. Und da kann man was lernen.

Der Begriff „schrumpfen“ oder „Schrumpfwirtschaft“ – die vom Staat organisiert werden müsste – würde, so meine Vermutung, von der breiten Masse der Menschen abgelehnt werden. Sie verwenden den Begriff - zwar nicht in ihrem Buchtitel, aber äußerst pointiert - in einigen Kapiteln und bei Vorträgen. Wie wird das aufgenommen?

Also das habe ich auch schon gleich am Anfang bei dem Buch feststellen können. Also ich habe das Buch von vier Freunden lesen lassen, bevor ich es überhaupt zum Verlag geschickt habe, um mal zu gucken: Versteht man das überhaupt? Und die haben auch alles verstanden, aber die haben unisono gesagt, alle vier: „Ulrike, das kannst du nicht machen … Kriegswirtschaft, das klingt so negativ …Verzicht …das muss irgendwie anders heißen.“ Und dann hat einer von den Vieren auch vorgeschlagen, wie es heißen könnte. Der hat dann gesagt: „Weißt du, nenn das Ganze doch Überlebenswirtschaft, das klingt positiv.“ Zweimal kommt im Buch jetzt diese Überlebenswirtschaft auch vor. Stimmt ja auch, es geht ums Überleben.

Ja, dann habe ich festgestellt in den Vorträgen: Wenn ich immer was von Überlebenswirtschaft erzählt habe, dann haben die Leute sich sofort gemeldet - kann ich auch verstehen - und gefragt, was das denn sein soll. Und dann ging es natürlich wieder ums Schrumpfen und um die Kriegswirtschaft der Briten als Beispiel und so. Und dann habe ich mir gedacht, das ist einfach Quatsch. Also es geht hier um Schrumpfen, es geht ums Verzichten und es würde eben mit Rationierung und staatlicher Planung laufen. Und dann dachte ich: Nee, also in meinen Vorträgen rede ich jetzt Klartext, damit die Leute auch wissen, worum es geht, sonst steigt nur die Verwirrung.

Gibt es eigentlich Beispiele, wo, oder wie, derartige Schrumpfungsprojekte – außer im Kontext von Kriegen – in Gesellschaften funktionieren?

… bisher gibt es ernsthaftes Schrumpfen tatsächlich nur in Kriegssituationen. Also die Briten sind dafür ein Beispiel und natürlich ist es auch so, dass die Ukrainer jetzt alle erleben, dass ihre Wirtschaft schrumpft, weil sie ja im Krieg gegen (die) Russen sind. Aber also, das freiwillige Schrumpfen einer kapitalistischen Wirtschaft ohne Krieg, das gab es bisher nicht. Und jetzt müsste eigentlich erkannt werden, dass die Klimakrise eine ähnliche Herausforderung ist, wahrscheinlich sogar noch größer als ein Krieg und man wieder schrumpfen muss, um das zu überleben.

Die Klimakrise ist in dem Umfang, wie Sie argumentieren oder es prophezeien, vermutlich noch nicht so spürbar, dass hier ein Umdenken in Richtung Schrumpfung erfolgt …

Da haben Sie völlig recht. Also im Augenblick haben die meisten Leute immer noch das Gefühl, dass es irgendwie - also wie weiß keiner, ja, aber irgendwie - glimpflich abgehen könnte. Und das ist natürlich ein Riesen-Irrtum, aber das ist auch das Drama, dass Menschen nicht dazu gemacht sind - rein biologisch - jetzt wirklich für die Zukunft zu handeln. Also wir können zwar die Zukunft erkennen, aber wir können nicht für die Zukunft handeln. Sondern unsere Emotionen und unsere Instinkte richten sich immer direkt auf die Gegenwart. Und es kann gut sein, dass die Klimakrise den Menschen einfach an und für sich überfordert und dass nichts wird. Aber seltsamerweise ist es so, dass ich intellektuell wirklich pessimistisch bin, aber emotional optimistisch. Das passt nicht zusammen, aber es ist so.

Also ich glaube nicht, dass wir das schaffen mit der Klimakrise. Also genau Ihr Zweifel. Wer will denn hier verzichten? Keiner. Das sehe ich auch. Wir müssten dringend runterfahren in dem Konsum und in der Produktion. Wie gesagt, die Deutschen und Österreicher verbrauchen drei Planeten und es ist ganz klar, dass die Ökoenergie nicht reichen wird. Weil wenn man jetzt mal Österreich nimmt, vielleicht ist das für viele Leute nicht so klar, warum das ein Problem ist: Österreich hat sehr viel Wasserkraft. Die Wasserkraft deckt 60 Prozent des Strombedarfs ab. Aber die Wasserkraft ist ja nicht vermehrbar, weil man nicht noch mehr Berge hier in die Welt setzen kann, sondern die Berge, die es schon gibt, sind alle ausgenutzt. Und es ist ja nicht so, dass wir nur Strom benutzen würden, sondern Diesel und Benzin fürs Auto, Kerosin fürs Fliegen, Gas für die Industrie - sehr wichtig - und so weiter und so fort. Also faktisch ist es so, dass in Österreich - trotz der sehr günstigen Bedingungen durch die Wasserkraft - werden zwei Drittel fossil abgedeckt. Und wenn man das ersetzen will, dann bleiben nur zwei Technologien, nämlich Windräder und Solarkraftwerke.

Und die decken im Augenblick aber fast nichts ab. Also die sind bei vier Prozent insgesamt. Und das heißt, jetzt müsste man noch 65 Prozent mit Solarkraft und Windrädern abdecken. Da sieht man schon, das wird aber echt schwierig. Und dann ist ja das Problem - weiß auch jeder: Die Sonne scheint nicht immer. Wind weht nicht immer und man braucht auch Speicherkapazitäten. Das wären Batterien und grüner Wasserstoff. Beides teuer. Und da wird schon richtig deutlich - und es gibt noch ganz viele Probleme, die ich jetzt hier nicht alle auflisten will - dass dieser Umstieg auf die Ökoenergie sehr teuer wird, dass die Energie knapp sein wird und das heißt eben schrumpfen. Das will aber keiner, haben Sie ja völlig richtig festgestellt. Deswegen bin ich intellektuell pessimistisch. Aber emotional bin ich optimistisch und das passt überhaupt nicht zusammen, das gebe ich ja zu.

Ein abschließender Gedanke noch zu Ihrem Buchtitel: „Das Ende des Kapitalismus“: Man könnte meinen, dass Sie eine kapitalismuskritische Einstellung hätten, oder täusche ich mich?

Also im Buch bin ich auch keine Kapitalismuskritikerin. Nur wenn man den Titel liest, ja, „das Ende des Kapitalismus“, könnte man denken: Ja, jetzt kommt die marxistische Kritik am Kapitalismus. Das ist aber nicht so, sondern ich bin tatsächlich eigentlich fasziniert vom Kapitalismus, weil er eben so dynamisch ist. Das einzige dynamische Sozialsystem in der Menschheitsgeschichte. Und er hat eben nur das einzige Problem, aber das ist leider natürlich zentral, dass der Kapitalismus nicht nur Wachstum erzeugt, sondern auch Wachstum benötigt, um stabil zu sein, um nicht Millionen von Arbeitslosen zu erzeugen, um nicht in schwere Krisen zu geraten. Und es ist nun mal eine Banalität, dass man in einer endlichen Welt nicht unendlich wachsen kann.

Und jetzt sind wir eben schon bei drei Planeten, also die Österreicher, die Deutschen, die Westeuropäer. Es gibt aber nur eine Erde, die man verbrauchen kann. Also wir sind jenseits der Grenzen der Natur. Es ist völlig verrückt. Und wir müssen schrumpfen. Nur die Frage ist eben, wie man das organisiert.

Kapitalizem je edini gospodarski in družbeni sistem v zgodovini človeštva, ki je dejansko ustvaril rast na prebivalca in s tem splošno blaginjo, je prepričana Ulrike Hermann. Pričakovana življenjska doba se je na primer podvojila in zdaj v povprečju živimo več kot 80 let. Težava pa je v tem, da kapitalizem ne ustvarja le rasti, ampak jo tudi potrebuje, da bi bil stabilen sistem. Toda rast ni več mogoča; namesto tega predlaga krčenje.

Sogovornica vidi zanimiv primer podobnega krčenja v britanskem vojnem gospodarstvu. Britanci v resnici niso pričakovali, da bo prišlo do druge svetovne vojne. Ko je izbruhnila, je bilo jasno, da nimajo dovolj orožja za obrambo pred Hitlerjem. Ostala je le ena rešitev. Zmanjšati je bilo treba civilno gospodarstvo in tako sprostiti zmogljivosti v tovarnah. Lastniki tovarn so lahko v svojih tovarnah še naprej proizvajali; toda država je narekovala, kaj se proizvaja in koliko. To redko blago, ki je bilo ustvarjeno, pa je bilo pravično razdeljeno. Bogati in revni so dobili enako.

Vendar se prostovoljno krčenje kapitalističnega gospodarstva brez vojne še nikoli ni zgodilo, priznava Herrmann. Podnebna kriza je podoben izziv, verjetno celo večji od vojne, in znova se bo potrebno skrčiti, da bi jo preživeli. Nujno moramo zmanjšati porabo in proizvodnjo. V Nemčiji in Avstriji porabimo za tri planete virov in povsem jasno je, da zelena energija ne bo dovolj. Avstrija ima veliko vodne energije. Vendar hidroenergije ni mogoče povečati, število rek je omejeno. Če želimo popolnoma nadomestiti fosilna goriva, so na voljo še vetrne turbine in sončne elektrarne. Sonce pa ne sije vedno. Zato potrebujemo skladiščne zmogljivosti, in posledično je takšna energija draga.

A Zemlja je samo ena, ki jo lahko porabimo. Meje narave smo presegli. To je popolnoma noro, meni naša sogovornica. In moramo se skrčiti. Edino vprašanje je, kako to organizirati, zaključi Ulrike Herrmann.

Kurzbiografie

Ulrike Herrmann ist Wirtschaftsjournalistin bei der deutschen "tageszeitung" (taz) und Autorin. Sie absolvierte eine Ausbildung zur Bankkauffrau, besuchte in Hamburg eine Journalistenschule und studierte Geschichte und Philosophie an der Freien Universität Berlin. Das in diesem Beitrag erwähnte Buch "Das Ende des Kapitalismus. Warum Wachstum und Klimaschutz nicht vereinbar sind – und wie wir in Zukunft leben werden" erschien 2022 im Verlag Kiepenheuer & Witsch.

Weiterführende Informationen und eine Leseprobe sind verfügbar unter: https://www.kiwi-verlag.de/buch/ulrike-herrmann-das-ende-des-kapitalismus-9783462002553